[导读]高尚全认为，要加快建立富有活力的、以市场为主导的经济运行机制，充分发挥市场在资源配置中的基础性作用，必须对这些行政垄断性的国企加以进一步的市场化改造

高尚全，曾任国家经济体制改革委员会副主任、国务院经济体制改革方案办公室主任、国务院国民经济和社会发展总体研究协调小组成员，参与了中共十二届三中全会、十四届三中全会和十六届三中全会关于经济体制改革决策报告的起草工作。

【财新腾讯联合出品】（记者 张剑荆 杜珂）虽然从领导岗位退下已经多年，高尚全依然坚持每天到办公室上班。他坚守并活跃在改革事业的第一线：演讲、写文章、接受媒体采访，不断就重大现实问题，发出自己清晰的声音，贯穿其活动和言论的主线，就是改革。

本次访谈在他的办公室举行。在两个多小时里，已80多岁高龄的他毫无倦意，就记者提出的问题，一一作答。

高尚全曾任国家经济体制改革委员会副主任、国务院经济体制改革方案办公室主任、国务院国民经济和社会发展总体研究协调小组成员。他参与了中共十二届三中全会、十四届三中全会和十六届三中全会关于经济体制改革决策报告的起草工作，熟稔中央文件中市场经济地位和作用界定的变迁。退休后，他不断受邀参加有关政策的咨询，提出的一些建议，受到有关部门和领导的重视，有的被中央和国务院出台的正式文件采纳。

未来经济改革重点

问：2012年2月末，世界银行、国务院发展研究中心和财政部发布了《2030年的中国：建设现代、和谐、有创造力的高收入社会》的报告，其中有关深化国企改革的建议，引起了一些争议。一位“独立学者”在发布会现场的出现，把本来十分严肃的改革讨论，变成了“秀场”式的闹剧。围绕着如何深化国企改革的争论似乎显得很激烈。

高尚全：国企引入一些民间资本参股，只是国企市场化改造过程中可选择的方案之一。

股份制是国有企业资产的重要组织形式。在1999年9月22日中国共产党第十五届中央委员会第四次全体会议通过的《中共中央关于国企改革和发展若干重大问题的决定》提出，国有经济的作用既要通过国有独资企业来实现，更要大力发展股份制，探索通过国有控股和参股企业来实现。所以，国有企业的股份制改革、国有经济的有进有退不等于私有化。而且，市场经济就是要实现要素的流动，有进有退。如果固化了，就没有办法搞市场经济了。国企股份制改造、股票上市等，引进了社会资本，这样的市场化改革是资本社会化而不是私有化。

现在，一些大型国有企业成为行政垄断的主要执行者和受益者，打着维护国有经济为主导的旗号，用行政垄断手段维持高额垄断利润，影响了平等竞争的格局，排斥了潜在的竞争者，也影响了市场经济的发展。尤其是在金融、电信、能源、铁路等对市场有重大制约和影响的行业，垄断吸走了大量财富，又限制民营资本的进入，大量民间资本从利润微薄的实业中抽离，演变为“热钱”。市场经济以价值规律在不同行业中配置资源的基础作用在某些领域失效。

要加快建立富有活力的、以市场为主导的经济运行机制，充分发挥市场在资源配置中的基础性作用，必须对这些行政垄断性的国企加以进一步的市场化改造。因此，在未来一段时间，垄断行业仍将是经济领域的改革重点。

破除思想障碍改革进一步推进，需要破除思想上的障碍，厘清理论上存在的模糊认识，走出传统观念误区

问：在你看来，影响甚至阻碍深化国企改革的因素是什么？

高尚全：首先是思想理论上的障碍。这就涉及国有经济定位的问题。对此，我写过一篇文章，提出“十二五”期间要解决两个重大问题。

第一，如何坚持国有经济的正确定位。

2003年，在参加起草中共十六届三中全会报告的时候，我就提出，如果将国有经济当做党的执政基础，有四种现象就不好解释。第一，苏联垮台时，国有经济一统天下，它为什么就没有支撑苏联共产党持续执政下去？第二，第二次世界大战以后，发达资本主义国家中的国有经济比重都比较高，基本上在30%-35%，也没说它们因此就是社会主义国家；第三，浙江的国有经济投资很少，但恰恰经济发展比较快，人民较富裕，社会较稳定；第四，越南的国有经济比重比我们低得多，但没人说越南不是社会主义国家。

我当时就向中央提出，中国共产党的执政基础是三个“民”：民心、民生和民意。得民心者得天下；为了得民心要把民生搞上去；民意，也就是老百姓必须有话语权、参与权、监督权，有尊严。有了这三“民”，共产党执政基础就牢固多了。不然，即使是百分之百的国有，也不会支撑政党持续执政。

其次，如何正确理解以公有制为主体。

完善、发展基本经济制度的内涵。原来的提法是“以公有制为主体”，这就很容易从数量上来理解，低于50%就认为不是搞社会主义了。为了避免争论，促进社会生产力发展，我建议过，将“以公有制为主体”完善为“国有经济为主导或公有制为主导”，主要体现在控制力上，这样比较符合我国的实际情况。

十五大报告就明确提出，“国有经济起主导作用，主要体现在控制力上”。第十五届中央委员会第四次全体会议通过的《中共中央关于国企改革和发展若干重大问题的决定》又进一步提出，国有经济在国民经济中的主导作用主要体现在控制力上，国有经济的战略布局有进有退，在整个国民经济中的比重还会有所减少。但是，国有经济的控制力和竞争力得到增强，这种减少不会影响我国的社会主义性质。

现在，有人提出，公有制经济在经济总量中的比重低于50%就是不占主体地位了，就不是搞社会主义了。他们说，“现在不是要提高执政能力的问题，而是要纠正路线问题，中国走了一条资本主义复辟的道路。”显然，这些观点在理论上是非常荒谬的，在实践中也是非常有害的。

后退没有出路

问：从十四大提出“社会主义市场经济的改革目标”已经有20年了，虽然当时的争论也很激烈，但总体上看，在上世纪90年代，改革推进的速度还是很快的，尤其是国有企业的改革。中国之所以有今天的局面，是与改革分不开的，但是，为什么有人还不断对市场化改革提出质疑，比如2004年由“郎顾之争”引发的国企产权改革争论，2008年以来的对“中国模式”的争论。

高尚全：在上世纪90年代初期，争论也是比较多的，否定改革也是比较多的。其中有个规律，但凡中共中央召开代表大会，争论就会多起来，“万言书”也会多起来。为什么？因为要争取话语权。

小平同志早在“南方谈话”时就提到，要以“是否有利于发展社会主义社会的生产力，是否有利于增强社会主义国家的综合国力，是否有利于提高人民的生活水平”来判断分析问题。

现在，凡事都要问个“姓社和姓资”的言论，还有市场。这种言论，对国企改革动辄扣上“反社会主义”、“私有化”、“掠夺大众”等大帽子。在经济改革领域之外的上层建筑领域，这种现象也同样存在。比如，人民群众关于民主权利的合理追求动辄被一些人污蔑为“照搬西方”，他们以姓“资”不姓“社”为由，抵制吸收人类文明在法治、政治领域已经取得的优秀成果，对先进经验视而不见，非要以“中国特色”为由反复折腾，最后把改革不配套和发展中的深层次矛盾和问题说成是改革造成的。

问：评价一种改革措施的适当与否，关键是看谁从中得益最多。目前，贫富差距扩大，出现了弱势群体。由于存在着这些现象，人们对待改革的态度，也出现了分歧。

高尚全：过去农民说，种庄稼插秧一行七棵，前面六颗是给别人插的，最后一棵才是自己的，他的劳动和他没有直接联系。农村实行家庭联产承包责任制以后，交了集体和国家的，剩下的就都是自己的，农民的劳动和自己的利益挂钩了。这就把农民的积极性调动起来了。

现在，要建设小康社会，国家就要出台让农民富裕起来的政策。政府也出台了取消农业税等措施，农民是满意的。

但是，现在最大的问题是农民的资产不能变为资本。资产不能流动，农民的财产性收入就不能增加。虽然，中央也已经提出来，要增加农民的财产性收入，但还没有解决这个问题。反而是有些地方农民的承包地，又被地方政府和开发商廉价拿走，农民所得补偿远远低于地价。就工人来说，许多下岗职工，成为困难群众；从学生来看，一些进城的农村贫困生，看到城乡反差很大，就会觉得，城市学生有房有车，我为什么没有？所有这些，都会引发一些共鸣。

问：总有一些人想“回头看”，希望回到计划经济时代乃至“文化大革命”时代。但是，这种发展经济、治理国家的方式早已经被历史证明是失败的，也与改革开放的方向背道而驰。不过，这种“左”的主张似乎还有一定的社会基础。有观察家指出，从2002年开始，“左”的力量越来越膨胀。而且，从过去几年的情况看，关于下一步改革走向的每一次大的争论都是一些“左”的力量挑起的。

高尚全：从历史上看，搞极“左”的人都是有市场的。因为他打着“我是坚持马克思主义、坚持社会主义”的旗号，给改革者扣上“改革是变成资本主义，搞自由化”的帽子，所以他就占了上风。

不久前，中央某部门一个局级干部，写了一本小册子，提出现在的矛盾是阶级矛盾，因此要继续搞阶级斗争；提出改革开放搞错了，搞了资本主义，因此要追究责任；点名批判一些国家领导人；改革者基本上都被纳入“资改派”。这种和中央精神严重相悖的极“左”言论，不仅在网上通行无阻，而且当事人还非常安全。

打破行政垄断

问：营造公平竞争的市场环境，发挥市场对资源配置的基础性作用，是深化改革的一个重要内容，但进展不容乐观。一个典型的例子是，2005年和2010年，国务院先后出台了扶持民营中小企业发展的两个“非公经济36条”——《关于鼓励支持和引导个体私营等非公有制经济发展的若干意见》和《关于鼓励和引导民间投资健康发展的若干意见》，但是，相关实施细则至今仍未出齐。针对民企的现实歧视——所谓的“玻璃门”“弹簧门”仍然存在。这是什么原因导致的？

高尚全：原因是遇到了垄断既得利益者的阻挠。既得利益者希望继续维持自己的行政垄断地位，不想放开市场准入。

一些部门不承认存在垄断，认为相对于私有企业，国企数量是少的，怎么能称得上国企垄断呢？另外，金融领域和通信领域已经形成了多家企业竞争的格局，就没有垄断可言了。实际上，这种理解是错误的。

判断是否存在行政性垄断的标准，一看是否平等竞争；二看能否自由进入；三看是否通过权力运行排斥潜在的竞争者。比如金融行业。目前，国有金融企业的金融资产大概占整个金融资产的95%。2011年银行的毛利是2.6万亿元，净利是1.04万亿元，按照银监会的统计，比上一年增长36.3%。与之形成鲜明对照的是，实体经济企业的运营却日益艰难，所获金融服务严重不足。而且，这个增长是在老百姓的储蓄存款长期处于负利率、资产贬值的情况下实现的，这就与金融垄断分不开了。银行高利润的本源在于取得了政府管制下的利差政策，存款利率由国家控制，贷款利率由市场形成，两者之间的利差高达3个百分点以上。此外，企业获贷的条件很苛刻。比如，企业向银行贷款1000万元，就必须将钱存入这家银行。一来一回，银行的业绩就翻倍了。

这说明，金融领域的市场化改革还不到位，市场还没有发挥资源配置的基础性作用。市场经济就是平等竞争，就是优胜劣汰，靠的是企业的本事，银行不能再依靠存贷差获取超额利润，而要在服务竞争中获取利润。

问：民营经济的发展与打破垄断是一个问题的两个方面。中国经济之所以发展很快，与民营经济的发展是分不开的。

高尚全：现在，80%的就业是靠民营经济实现的。它解决了1.2亿人就业，按一家四口计算，就意味着近5亿人的生活得到改善。因此，那种认为“私”的就是资本主义，“公”的就是社会主义的意识形态障碍必须打破。

此外，当前收入分配差距拉大的一个重要原因是，垄断国企员工与非垄断企业员工间的收入差距很大。由于各种资源垄断以及垄断引发的不平等竞争，承担着绝大部分就业的中小民营企业经营困难、导致就业岗位减少。所以，缩小贫富差距、增加就业，必须深化垄断行业的改革。

本网编辑：陈略