[主持人]各位网友大家好，欢迎您关注新华网2011全国两会访谈。3月1日召开的国务院常务会议讨论并原则通过了个人所得税修正案草案，观察家指出以个税改革为标志，中国今后五年一揽子收入分配改革的大幕即将拉开，收入分配改革确实是今年两会关注的热点话题。今天我们为大家邀请到全国人大常委会委员、民建中央专职副主席，著名经济学家辜胜阻，请辜主席谈的话题就是收入分配改革话题，本次访谈搜狐网也将同步直播。辜主席，您好！ [ 2011-03-04 10:07:23 ][辜胜阻]主持人好，各位网友大家好。 [ 2011-03-04 10:07:39 ][主持人]您能跟大家聊聊您参加的这么多届两会，今年的两会有哪些新的亮点吗？ [ 2011-03-04 10:07:58 ][辜胜阻]我是八届、九届、十届的政协常委，第十一届我是人大代表，19年的两会经历使我感到今年的两会和往年的两会有所不一样。往年的两会如果说是总结过去一年、谋划未来一年的发展蓝图，那么今年的两会却要涉及到十年的问题，要总结过去五年“十一五”的发展经验乃至教训，另一方面要谋划“十二五”也就是未来五年的发展蓝图，所以今年两会有一个很重要的使命，是要审议通过国家的“十二五”规划。 [ 2011-03-04 10:08:33 ][辜胜阻]我们知道去年中共中央五中全会已经通过了关于“十二五”规划的建议。“十二五”规划的建议是中国共产党的党的主张，如何把党的主张上升为国家的意志就要靠这次两会最后通过“十二五”规划的纲要稿件。所以今年两会有一个很重要的任务，就是要把党的主张上升为国家意志。这是一件很重要的事情，也是今年两会和以往两会最大的不一样。 [ 2011-03-04 10:09:02 ][主持人]这19年当中，您的体会代表委员关注的热点话题都发生了哪些变化呢？ [ 2011-03-04 10:09:18 ][辜胜阻]从大的方面来讲，每年的两会民生问题都是摆在首位的，是最重要的热点。但是今年的民生问题可能和以往的民生问题是很不一样的。我觉得今年两会的民生问题关键是跟老百姓的生活、消费密切相关的，像分配制度的改革，像政府在医疗、教育、社保等公共服务和公共产品的供给，还有跟民生相关的老百姓的收入问题。 [ 2011-03-04 10:09:44 ][辜胜阻]我发现我们经济中最大的“短板”是消费，消费不够。消费不足的问题主要是分配，所以这一次分配制度的改革将成为最大的热点。而且“十二五”规划的建议中，有两个非常“提神”，非常符合老百姓期盼的提法，就是提高两个“比重”，也就是要提高居民收入在国民收入中的比重，还有一个就是要提高劳动报酬在GDP中间的比重。这是非常难的事情，涉及到调整政府企业和居民三者之间的利益分配关系，要提高居民收入的比重，那就意味着要降低政府所得和企业所得，这是一种利益关系的调整，我认为提高两个比重的这种分配制度的改革，是“十二五”规划期间最难的攻坚战。 [ 2011-03-04 10:10:56 ][辜胜阻]还有一个提法就是实现两个同步，也就是居民收入和经济发展要同步，还有就是劳动报酬和劳动生产率要同步。实际上过去十年乃至二十年我们是非常不同步的。如果说我们政府的财政收入是两大步，GDP是一大步，那么居民收入应该说是小半步。过去的统计表明，财政收入以年均20%的速度在增长，GDP以10%、9%的速度在增长，老百姓的收入以7%的速度在增长，是一种很不同步的状况。“十二五”规划建议已经提出要实现两个“同步”。所以提高两个“比重”，实现两个“同步”应该说是“十二五”规划建议中老百姓最为关心的问题，因为涉及到大家的钱包和收入。 [ 2011-03-04 10:11:31 ][主持人]我们在代表委员的议案和提案中也确实看到了不少关于收入分配改革的内容。 [ 2011-03-04 10:11:46 ][辜胜阻]对，这个问题既是热点、看点，同时也是难点，而且是最大的难点。因为涉及到政府、企业、居民三者之间利益分配关系的调整。 [ 2011-03-04 10:12:20 ][主持人]那请辜主席给我们具体分析一下，我们国家的GDP总量已经很大了，跃居世界第二位了，但是贫富差距依然很大，那您认为收入分配格局到底存在哪些问题呢？ [ 2011-03-04 10:12:38 ][辜胜阻]你刚才讲得很好。应该说“十一五”我们有一个非常重大的变化，就是我们的经济总量（GDP）已经成为世界第二，超过日本，仅次于美国。还有一个很重要的变化就是我们人均GDP已经从30年前的不到两千美金的水平，现在发展到人均GDP已经超过四千美金。这意味着什么呢？这就意味着我们从一个低收入的国家转向中等收入国家，人均GDP超过四千美金是典型的中等收入国家。 [ 2011-03-04 10:13:03 ][辜胜阻]那么怎么样从中等收入国家向高收入国家进行转变？下一步我觉得非常关键的就是要从分配制度改革的角度，通过分配制度的改革来提升居民的消费，这是非常关键的。如果说把低收入向中等收入转变称作是第一次转型，那么我们现在“十二五”正面临第二次转型，也就是怎样从中等收入国家向高收入国家转变。 [ 2011-03-04 10:14:35 ][辜胜阻]在这个转型中间，世界银行行长就讲：从中等收入国向高收入国比低收入国向中等收入国转变更难。有很多国家比如巴西、马来西亚几十年前都进入中等收入国家，结果最后陷入了中等收入的陷阱，很难向高收入国家迈进。那么要避免中等收入陷阱的非常关键的问题就是要从分配制度的角度来设计好怎么样达到国民共富。应该说我们现在“国富”的文章做得很好，我们现在经济总量超过日本，但是我们政府财政收入早就超过日本了，应该说“国富”做得好，但是从“十二五”期间怎么从“国富”走向国民共富，走向民富优先，在民富的基础上实现国家富强，这是非常重要的。 [ 2011-03-04 10:15:40 ][辜胜阻]但是要解决这个问题关键是要解决收入分配差距。前不久有一个争论，说中国是世界贫富差别最大的国家，我不同意这个观点。世界贫富差别最大的应该是巴西。巴西是典型的中等收入陷阱，三十年前、四十年前就进入了中等收入国家，但是一直停留在中等收入的水平上，其中很重要的一个原因就在于它的贫富差别太大。他的行业贫富收入差别甚至达到28倍，我们现在的贫富差别是15倍。所以怎么样解决这种贫富差距，实现国民共富，特别是让老百姓先富起来，这是避免中等收入陷阱，让我们成功从中等收入国家迈向高收入国家的关键。 [ 2011-03-04 10:16:23 ][主持人]您刚才讲到您认为分配制度改革是“十二五”最难的攻坚战，您跟大家讲讲为什么是最难的吧。 [ 2011-03-04 10:16:46 ][辜胜阻]因为你要提高居民收入在国民收入中间的比重，那么你就要降低政府所得在国民收入中的比重，或者降低企业的比重。现在我们有不同的企业，像国企的利润还不错，现在国企现在是接近两万亿的利润，特别是垄断行业的国企的利润很好，有大量的垄断利润。你让他来提高他的劳动者收入相对来讲比较容易。但是广大的中小企业，特别是小企业，他的利润很薄，我去年一年去了十几个省市自治区，对几百家中小企业进行了调研，发现中小企业利润做得好的利润率只有3%-5%，一般的只有1%-2%，大量的小企业还在亏损当中。所以在这种利润空间非常薄、非常小的情况下，你让这些中小企业涨薪，提高劳动者的报酬就非常艰难。 [ 2011-03-04 10:18:11 ][辜胜阻]所以现在一个很大的问题就是大量的民间资本虚拟化、热钱化，游离于实体经济，比如温州这些地方70%的企业转向房地产了，过去是靠做实体经济起家的，而且做得很好，比如打火机、鞋，但是现在都不做了，都逃离实体经济，出现了民间资本热钱化和虚拟化，都去做投资，炒房、炒煤、炒股，大家可以看到，温州有65%的企业游离于实体经济，这样一来就必然造成我们产业的空心化，经济的泡沫化。 [ 2011-03-04 10:18:48 ][辜胜阻]所以在这种情况下，政府必须带头降低政府收入在国民收入，在GDP中间的比重，和中小企业联手提高劳动报酬。但是现在我们的政府有很多制度都是刚性的，他的负担也很大，你现在让他降低都很难。所以有的财政专家说我们的税负水平不是低而是高，将来还要进一步提高，企业特别是中小企业有很难降低它的比重，那“十二五”规划建议提高劳动报酬的比重将来就很有可能很难落实。所以难就难在这里，三者利益关系的调整非常艰难。 [ 2011-03-04 10:19:56 ][主持人]刚才您讲到解决这个问题首先政府要降低在其中的比重。我们看到，确实现在个税的改革已经成为定局了，那您怎么看待这个改革给整个收入分配带来的影响呢？ [ 2011-03-04 10:20:52 ][辜胜阻]两会前夕常务会议通过了个人所得税改革，这是一个很好的起点，因为个人所得税的改革会有利于我们形成一个“橄榄”型的财富分配格局，我们现在的财富分配格局是一个“金字塔”型的，富人很少，中间层（中等收入阶层）也很小，大量的是低收入阶层。所以是一种“金字塔”型的财富分配。通过个人所得税的改革，将来应该形成一个“橄榄型”的，就是富人很少、穷人也很少，大量的中等收入阶层。只有这样的财富分配结构我们的消费才能上来。富人很有钱但是富人的边际消费潜力是很低的，穷人有需求但是他没有能力消费，只有中等收入阶层才是消费的主力军和生力军。 [ 2011-03-04 10:21:42 ][辜胜阻]所以个人所得税改革最大的效应是要改变我们这种财富分布的格局，形成“橄榄型”的分布格局，让我们的中产阶级和中等收入的比重扩大。这样才能够有效地提升全社会的消费，改变我们消费短板的局面。 [ 2011-03-04 10:22:01 ][主持人]对，您确实多次提到扩大中等收入阶层比重。 [ 2011-03-04 10:22:13 ][辜胜阻]对，我觉得要扩大中等收入比重首先要城镇化，把农民变成市民，城镇化率官方统计是46%多一点，但实际上扣除农民工只有1/3，所以城镇化水平是很低的，这方面的空间就是如何把1.5亿农民工市民化。在这个过程中，让农民变成市民就可以提升农民工的消费。 [ 2011-03-04 10:23:14 ][辜胜阻] 还有就是通过大力发展现代服务业，发展服务产业，培育更多的白领。我们知道白领的消费能力，白领的消费水平，我们知道白领的消费能力和收入比蓝领要高，白领的培育主要要靠发展现代服务业。另一个就是鼓励老百姓创业，让更多的就业者变成创业者、创富者。这样才能培植一个庞大的中等收入阶层，来提升我们的消费，改变消费短板。 [ 2011-03-04 10:25:23 ][主持人]网友非常关注这样一个话题，当前各地不断传出的用工荒，正在推动倒逼机制起着推动作用，您如何看待这个问题？这对调整收入分配制度改革有怎样的意义？ [ 2011-03-04 10:26:19 ][辜胜阻]几年之前就在强调用工荒的问题，今年的用工荒的来势尤其凶猛，我在两会前做了大量的调研，今年的用工荒是全面的，如果说几年前的用工荒是局部的那现在是全面的，不仅是珠江三角洲，长江三角洲现在面临严重的用工荒，有些地方想拿两万个岗位招人，结果只能招到两百个人，你可以看到这种用工荒是非常严重的，而且不仅是沿海区县、长三角、珠三角的用工荒，而且内地也出现用工荒，像重庆、武汉、安徽，安徽过去是劳动力输出大省，现在也出现了严重的用工荒。从地域范围来看已经从局部向全部发展。过去是技工荒，现在是普工荒，普通的工人也很难找。所以应该是我们这种无限劳动供给向局部短缺现在正在向全面短缺转变。 [ 2011-03-04 10:26:54 ][辜胜阻]用工荒是劳动供求关系的变化，这种变化会产生很大很大的影响，我到一个县级市去，那个地方的房价上升了45%，我问当地人，政府官员和企业家说房价上涨45%的最大的原因是什么？当地告诉我是因为监管成本上升，特别是用工成本上升，在一个县级市普通工人每天支付100块钱，要当天支付。对于木工现在每天支付350，所以媒体讲一个木工现在月薪一万。还有一个现象就是农民工的工资高于大学生的工资，现在社会上也在讨论这样的一个问题。所以不仅是技工很难找，而且普通工人现在也面临严重的短缺。 [ 2011-03-04 10:27:45 ][辜胜阻]这样一种供求关系的变化就会提高农民工在工资、薪酬方面的议价权，过去是无限供给所以议价权很低，现在供求关系发生变化，那他们议价的能力就大大提升，议价能力大大提升后工资涨得很快。去年一年我对几百家农民工用工企业进行了调研，发现农民工工资至少上涨了15%-20%，而且这种涨势还非常快。过去我们觉得农民工的工资特别低，特别是在“十一五”期间，从初期的人均800块钱现在涨到1600，应该说在五年实现了倍增，但这是一种低水平的倍增，我觉得未来作“十二五”期间，农民工的工资涨幅还会更快。 [ 2011-03-04 10:28:30 ][辜胜阻] 但是我觉得政府也要注意一点，如果涨得过快也会影响企业的发展。这次两会大家也普遍关心这个问题。所以我们说劳动力供求关系变化是一种市场的倒逼机制迫使我们的用工企业提高劳动者的报酬，不仅是提高报酬，而且还有福利。比如我到沿海地区调查，现在那个地方因为工人短缺，所以老板就采取一系列的激励措施，来鼓励现有的工人回老家招更多的工人来。不仅要涨薪，而且要解决职工的福利，要解决他们住房问题等等，过去是单身宿舍，现在是夫妻房，而且还解决他们子女的教育问题。所以整个格局在一夜之间发生很大很大的变化。 [ 2011-03-04 10:29:09 ][主持人]那这样的话企业的负担也会加重，刚才您也提到了这个问题，收入分配改革其实是一个两难的问题，因为如果要是提高劳动者报酬必然会增加企业的用工成本。那这时候我们的企业，尤其是一些中小企业就会遇到一些困难。那您认为企业应该如何去应对呢？ [ 2011-03-04 10:29:33 ][辜胜阻]企业在高成本的状况下，就会有相当一部分企业放弃、不做了，他们就退出了，这就会形成产业的空心化。还有一部分企业必须转型升级，在过去三四年靠廉价劳动力会获得很好的利润，大家就不会去创新，就不会去推进技术的进步。现在因为这样一种高成本的时代的到来，在这样的状况下，你必须靠提高劳动生产率，靠创新，靠技术进步来提升产品的附加值。只有提升产品的附加值，使我们的产业由低端走向中端和高端，提升产品的附加值才能有更多的利润。所以有的老板讲，我五个人的事情请三个人干给四个人的工资，还有五个人的事情我请三个人干，再买一台机器，这就意味着技术的进步和资本的有机变化。还有的说我要通过管理的创新降低企业的成本，来应对人力成本的上升。 [ 2011-03-04 10:30:31 ][主持人]也就是说在这种背景下企业应该积极地去想办法而不是应该去退缩。 [ 2011-03-04 10:30:50 ][辜胜阻]对。在这个问题上政府和企业一定要联手来做这件事情。作为企业自身来讲，你要通过转型升级提高产品的附加值，作为政府来讲，你应该帮助企业减轻负担，让他们轻装上阵，让他们有一定的财力来解决收入分配制度中间存在的问题。 [ 2011-03-04 10:31:09 ][主持人]辜主席，我们注意到您作过题为《市场与政府联动推动收入分配改革》的演讲，我想请问您市场和政府联手推动收入分配改革的时候应该各自承担什么样的责任呢？ [ 2011-03-04 10:31:36 ][辜胜阻] 政府最重要的是减税、减费，要为企业应对高成本通过减税让利的方式来减轻企业的负担，在当前尤为重要。还有一个就是，政府在社会保障的设计方面也要考虑，在我们的调查中间发现，有些企业给职工一百块钱，但是他五险一金这种薪外的福利达到60%，所以有的人说企业送工人一只鸡，但是工人得到的只是一只鸡腿。所以可以说我们薪水以外的费也好、税也好太重，应该减低这方面的比重，这样才能减轻企业的负担。 [ 2011-03-04 10:33:10 ][辜胜阻]另外，在税收方面，特别是对中小企业来讲，我们应该少取多予，就像对三农问题一样，三农问题我们的解决办法就是少取，免掉农业税，多予，给一系列的惠农政策。对中小企业我们也应该这样，因为中小企业现在已经成为我们社会就业的主渠道，已经占到75%-80%的比重，这样一个功能对于我们稳定是非常重要的，我们要看到中小企业这样的社会功能给他们少取多予的政策来扶持他们。对企业来讲你要加大技术的创新，要加强管理，然后通过创新来提高劳动生产率，来提高产品的附加值。通过提高产品的附加值，使我们的产业由低端走向价值曲线的高端，这样你才能够有能力提高劳动者的报酬。 [ 2011-03-04 10:33:37 ][主持人]“十二五”规划建议您也看到了，里面提高要“统筹城乡发展，积极稳妥地推进城镇化，这可以提高城乡居民的收入”。我想问您的问题就是您能具体谈一谈“十二五”时期该如何推进城镇化吗？ [ 2011-03-04 10:34:13 ][辜胜阻]金融危机对我们中国经济最大的冲击就是冲击我们的外需，对我们出口企业的影响很大。在这种情况下，我们最短缺、最需要的资源就是市场需求，这个市场需求就要靠内需来拉动。城镇化我觉得是最大的内需，是维持中国未来，十年、二十年乃至三十年持续稳定增长的重要动力，是一种持久的动力。 [ 2011-03-04 10:36:20 ][辜胜阻]城镇化很重要的一点就是我们要解决农民变市民的问题。有人在金融危机期间写过一本书《谁来拯救美国》，他的办法可以用于中国农民，看起来很好笑，但是这也意味着我们9亿农民有很大的潜在市场需求，家电下乡通过一系列的惠农政策鼓励农民消费，最后成功地使我们保增长、保8。所以城镇化是最大的内需和最持久的动力。 [ 2011-03-04 10:36:40 ][辜胜阻]我们现在可以看到，农民收入是农民收入是很低的，但是农民工的收入又是介于市民和农民之间的，所以农民工的收入相对农民来讲是比较高的，农民工的收入相对市民来讲是比较低的。通过农业劳动力的转移，特别是农民工从事第二产业、第三产业所获得的收入是很大的。你可以看到，今年在农民收入方面有一个很大的变化，就是我们农民收入首次超过了城镇居民的收入，还有就是农民收入和GDP基本同步。这就得益于我们刚才讨论的用工荒造成农民工工资上升很快。 [ 2011-03-04 10:37:08 ][辜胜阻]所以我觉得城镇化能够解决我们城乡之间的“失衡”，有人讲增加农民收入最有效的办法是减少农民，减少农民意味着什么呢？农民变为农民工以后取得的收入比农民要高。另外，如果我们能使转移出来农民工的土地相对集中，这也可以推进农村的实体经济的发展，在农村的农民由于实体经济的发展也可以提高自己的收入。所以城镇化是提高农民以及农民工收入的非常重要的途径。简单来说，3个农民的消费等于1个市民的消费，如果把农民变成市民以后，那这种消费的需求会大大增长，会成为支撑未来我们经济持续增长的持久动力。 [ 2011-03-04 10:37:35 ][主持人]我们看到“十二五”的主线是发展方式的转变，那么分配制度改革对于经济的转型有什么样的意义呢？ [ 2011-03-04 10:38:08 ][辜胜阻]“十二五”规划建议的主线是推进发展方式的转变，如果用最简单的语言来说就是转型。我刚才讲到，我们通过30年的改革开放，成功地实现了第一次转型，使我们国家由低收入国家进入中等收入国家。我们现在正在进行第二次转型，就是怎么样使我们从中等收入国家迈向高收入国家。在这第二次转型的过程中间我们要实现三大转变。首先是从国富走向国民共富，走向民富优先，通过民富来实现国强，改变我们现在的消费短板的局面，我们现在的消费率只有35%，我们要通过“十二五”规划，以及未来的“十三五”规划等等，使我们的消费率上升到50%、60%，改变这种消费短板的局面。 [ 2011-03-04 10:39:37 ][辜胜阻]另一个转变就是我们现在是一个制造业大国，我们中国制造的产品已经走向世界的每一个角落。我们的经济总量次于美国，但是我们制造业的规模已经超过他们，是一个实实在在的制造业大国。那我们怎么样从现在的制造业大国变为消费大国，从“中国制造”走向“中国市场”，这是第二个转变。 [ 2011-03-04 10:40:02 ][辜胜阻]还有一个转变就是，我们是一个商品输出的大国，我们是顺差，我们对外贸的依赖程度很高。但是未来我们要通过“十二五”规划，使我们由一个商品输出大国变为资本输出的大国，应该让我们更多的企业走出去。你看美国在贸易方面是逆差，但是他在资本输出方面，有大量的跨国公司在世界的每一个角落形成他的整体实力。 [ 2011-03-04 10:40:51 ][辜胜阻] 所以我觉得未来的第二次转型是三个方面的转变：从国富到国民共富，到民富优先，到民富国强；二是从制造业大国从“中国制造”走向消费大国和“中国市场”；在对外开放方面我们要成为资本输出大国。通过这样的转型和变化，我们可以看到，最终是要提升消费，使我们成为一个消费大国，让消费成为三架马车中间推动GDP增长的最主要的动力。所以“十二五”规划建议中在三架马车排序方面是“消费、投资、出口”这样的顺序，当然，我们现在主要是靠投资拉动，这种局面必须改变。 [ 2011-03-04 10:42:01 ][主持人] 刚才您讲到“十二五”规划的这些内容，我想请辜主席跟我们大家也聊聊，“十二五”规划中对收入分配改革提出了怎样的目标和建议？ [ 2011-03-04 10:42:31 ][辜胜阻]非常重要的一点刚才我已经讲到，就是如何提高两个“比重”，如何实现两个“同步”。提高两个“比重”我刚才讲到了是最难的一件事情，实现两个“同步”相对来讲比提高两个“比重”要容易一些。温家宝总理在去年的政府工作报告中提出“我们不仅要做大蛋糕，而且要分好蛋糕，分好蛋糕比做大蛋糕是一件更难的事情”。应该说我们过去的30年使我们的经济做得很大，但是我们大而不强，我们的速度很快，但我们快而不优，现在要改变这种大而不强、快而不优的局面。把蛋糕做得更大，另一方面，我们要分好蛋糕。 [ 2011-03-04 10:43:35 ][辜胜阻]所以“十二五”规划建议中，应该说对民生问题是高度重视的，民生问题中间又对分配制度的改革是有很大力度的，现在关键是“十二五”规划建议在这次两会通过后，如何有效地落实。所以现在不是决策的问题，而是执行力的问题，是落实的问题。如果我们的“十二五”规划纲要能够成功地落实，我相信未来五年，我们的国家、我们的人民，对新生活的期待以及梦想的实现会和现在发生很大的变化。 [ 2011-03-04 10:44:08 ][主持人]谢谢辜主席回答我们这么多问题，我们本次访谈到此结束，我们下次再见。 [ 2011-03-04 10:44:21 ][辜胜阻] 谢谢各位网友。 [ 2011-03-04 10:44:35 ]